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 La logique dans les JDR

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Damien
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MessageSujet: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:08

pour continuer un sujet ma foi fort intéressant (m'enfout pierre, j'ai un cerveau +3 contre les maux de têtes) qui à dérivé du sujet initial.

Rappel, pour faciliter la compréhention :

le message qui a tout lancer :

Damien a écrit:
environ 2 ans pour devenir un pov' apprenti aps doué ?
Alors qu'il ne te faut même pas deux mois pour passer d'apprenti au super maitre de la mort qui connait la totalité des arcanes desavocation ?
pas franchement logique, ton truc...


John a écrit:
Logique !

Quel logique en JdR ???

C'est un jeu, il n'y a aucune logique là dedans.

La seul logique c'est les règles.

et si les règles disent qu'il est plus difficile de "changer de classe de perso" que d'"augmenter dans cette classe", c'est comme çà, point !

après tout, c'est quoi cette connerie de point d'expérience ?

une manière de simuler l'apprentissage d'un perso, son évolution ; on gagne des xps, on les dépense pour rendre son perso meilleur.

et comment on les gagne ces xps ? en jouant ! c'est super logique, celui qui ne joue pas, ne gagne pas d'xp !

Donc la logique en JdR....

Damien :
Citation :
ouais, ben moi, je milite pour la logique en JDR, au détriment des règles.
Je trouve que le JDR est plus intéressant dans son histoire, son ambiance et ses aventures que pas ses règles.

...
...
...
Na.


Vinnica

Citation :
oui enfin je ne sais pas comment on peut parler de logique quand on introduit de la magie, le truc qui n'est justement pas logique par essence ))

Pierre :
Citation :
bon,et bien, force m'est d'avouer que vos commentaires sont valables mais ne sont pas le but du post a la base et en tant que P,D&G du club(président, dictateur & général), j'aimerai bien qu'on revienne au sujet du début(modérateur, fais ton job!)

bah,vui, commencer un débat sur la logique du jdr, c'est un petit peu comme essayer de découvrir les secrets du perso de mat a Gurps Super: on sait pas par où commencer mais on est sur qu'on aura mal a la tête avant la fin et qu'on aura pas avancé d'un poil pour autant!


EDIT MODO John : j'ai légèrement recadrer le début de la conversation...
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Damien
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:18

Si on peut tout a fait parler de logique en parlant de magie, et même d'explication physiques (vive la term S !...*se rendant compte de l'ânnerie qu'il vient de proférer*...A bas la term S! ).

En prenant pour postulat que les JDR se passent dans des univers parallèles, ou les lois physiques ne sont plus les mêmes. On peut aisément concevoir des particules communiquant entre elles à l'aide d'ondes de même natures, qui, si elles sont suffisemment nombreuses, "pensent" à la manière d'ordinateurs, prenant leurs instructions directement dans les champs magnétiques ambiants des cerveaux....
Cette base, bien qu'incomplète, peut expliquer la magie.
explique moi maintenant ce que tu ne trouve pas logique là dedans ...
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:22

ah,tiens, j'suis la,moi!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:41

bien, je vais donc donner mon avis sur la question: pourquoi chercher une logique dans le jdr?
Après tout, le fait qu'un truc soit pas logique fait que tu aimeras moins le jeu?
on s'en tamponne l'oreille avec un Bat'leth(attention, ca peut faire mal!) . les rolistes sont des exemples d'illogismes quand ils jouent!
Maintenant, tu préfère l'univers aux règles, c'est le cas de tout le monde en général, mais on se sert toujours d'un système de règles qui parfois n'est pas logique....Après, c'est au MJ de compenser les règles qui ne lui semblent pas logiques! Si le MJ applique les règles à la lettre sans rien y changer, c'est que le système lui parait correct...et tu auras beau lui dire que c'est pas logique, le MJ étant fasciste(voir un petit peu par nature, il te diras: RANABATTRE, tu lance tes dés et tu t'tais!

Donc, la seule chose à dire, c'est: La logique, c'est pas automatique (ceci était un message du Président, Dictateur & Général, en direct du ministère du jeux de roles!)

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:47

réalisme = logique,
puisque notre univers EST logique (du moins tant qu'on reste au niveau macroscopique(et que nous n'allons pas au niveau quantique : la , c'est VRAIMENT le bordel anar )

PS :
Chez moi, un type qui n'a pas joué gagne quand même son quota d'XP. Son perso à quand même glandé quelque chose pendant que les autres se trimballaient à pétaouchnok)

Encore un point pour moi. viiz
(c'est mou tout ça. allez, on se réveille, john.)

PPS : que le (gentil) modo se dénonce !

Modo John : Je l'ai fait !

EDIT (pierre) :
Ben, ça dépend.
J'aime pas le système de niveaux de donj'.
J'aime pas sa gestion de la magie catastrophique, avec des effets calibrés au milimètre.
par rapport au système ambre, D&D est à mon avis bien moins attirant.
(quoique j'aime pas le système de rang et d'enchère d'ambre)

la système peut ëtre intéressant d'une part, mais il ne doit pas être un carcan d'ou on ne peut sortir.
Le JDR ne doit pas se transformer en jeu de société, car c'est la tout le sel du JDR ; la liberté (relative, hein...)


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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 0:53

Damien a écrit:
réalisme = logique,
puisque notre univers EST logique (du moins tant qu'on reste au niveau macroscopique(et que nous n'allons pas au niveau quantique : la , c'est VRAIMENT le bordel)

PS :
Chez moi, un type qui n'a pas joué gagne quand même son quota d'XP. Son perso à quand même glandé quelque chose pendant que les autres se trimballaient à pétaouchnok)
(2-0)

Le réalisme n'est pas toujours synonyme de logique!


Sinon, pourquoi les saumons remontent les rivières pour pondre leurs oeufs! tu va m'dire qu'ils peuvent pas baiser dans la mer, peut être??? C'est réaliste, mais pas logique!

Damien a écrit:
Chez moi, un type qui n'a pas joué gagne quand même son quota d'XP. Son perso à quand même glandé quelque chose pendant que les autres se trimballaient à pétaouchnok)

On appelle ça mettre à niveau le perso de ceux qui jouent rarement et tout MJ qui se respecte le pratique! ça évite le magicien niveau 1 dans le groupe de niveau 12^^donc, tu gagne pas de point pour cet argument!allez,zou, file dans ta chambre!



Tin,John, sors de mon corps!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:00

Damien a écrit:
En prenant pour postulat que
Alors déjà quand on part d'un postulat, on peut démontrer que n'importe quelle connerie est logique... Very Happy

Dans ce cas précis c'est de la "logique propre au jeu"* dont tu parles, on ne peut alors pas vraiment parler de logique.

Damien a écrit:
Chez moi, un type qui n'a pas joué gagne quand même son quota d'XP. Son perso à quand même glandé quelque chose pendant que les autres se trimballaient à pétaouchnok)
(2-0)
Tu crois avoir inventer qque chose ?

Chez moi, même ceux qui ne jouent pas gagnent des xp !!!
cheers

Pour les xp, toi qui aime la logique, c'est là, un moyen qui n'a rien de logique pour expliquer/gérer l'évolution d'un personnage, évolution dans le sens amélioration... comme je le disais c'est super-logique !





*et cette "logique" n'est pas forcément valable dans un autre jeu.



à suivre...

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:11

hmm,5 min qu'il est connecté et pas de réponse, ca sent le roman fleuve!

+1 pour John, les XP n'ont rien de logique! A mon humble avis, ca devrait être au MJ d'accorder des pts de compétences en fonction de ce qu'a fait le joueur car l'expérience nait de la pratique( et si ton guerrier a passé les 3 derniers scénars a bastonner tout c'qui bouge, faut m'expliquer comment il fait pour monter littérature médiévale du 15 eme siècle en région poidevine alors qu'il a ouvert aucun bouquin! et qu'on me sorte pas qu'il est passé dans une bibliothèque!faut du temps pour apprendre!et c'est pas en passant 2 heures dans une bibliothèque que tu va me justifier les 5 points qu'il vient de mettre!)
Mais aucun MJ sain d'esprit ne ferait ça car il doit déja se tapper:
1/ le scénar
2/une bande de débile un peu fou de l'autre coté de l'écran qui font rien qu'a foutre son scénar en l'air
3/ une pizza en essayant de sauver son scénar mis en pièce par une bande de débile un peu fou de l'autre coté de son écran taché au coca suite a un malencontreux fumble en utilisation de la main gauche(optionnel)

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:16

tout à fait Pierre !

et tout le JdR (dans son aspect technique, qui je le rappel fait parti du débat d'origine) est dans cette optique.

Le JdR n'est pas une simulation de la réalité (même déformée), trop compliqué et chiant à mettre en oeuvre/jouer.

donc point de salut pour la logique dans le JdR !

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:17

+ 1 pour John et Pierre!!!

De toutes façons le meujeu fait ce qu'il veut!!!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:17

ouais, le jdr, c'est un jeu vidéo sur papier!en un chouilla plus libre,hein, on joue pas des héros bodybuildés un peu con qui font rien qu'a sauver la veuve et l'orphelin....ah,tiens,si, c'est ce que je joue en général.....


pourquoi je me vanne tout seul, la....

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:18

Fafhrd a écrit:
ouais, le jdr, c'est un jeu vidéo sur papier!en un chouilla plus libre,hein, on joue pas des héros bodybuildés un peu con qui font rien qu'a sauver la veuve et l'orphelin....ah,tiens,si, c'est ce que je joue en général.....


pourquoi je me vanne tout seul, la....

C'est la palouf attitude!!!!

Chris, Meujeu à temps très très partiel!!!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:19

non,Chris, tu devrais plutot dire MJ résidant dans la zone 51 ou dans les triangles des bermudes, suivant la saison....

autrement dit, on en parle bcp mais on te voit jamais!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:21

Fafhrd a écrit:
non,Chris, tu devrais plutot dire MJ résidant dans la zone 51 ou dans les triangles des bermudes, suivant la saison....

autrement dit, on en parle bcp mais on te voit jamais!

tongue tongue tongue tongue tongue tongue

t'vas voir ton stretcho, il va être ramollo!!!!

PS: Pas de bol, Sophie bosse pas ce weekend!!! Sleep Sleep Sleep bounce bounce bounce bounce bounce I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you

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Damien
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:22

Citation :
Alors déjà quand on part d'un postulat, on peut démontrer que n'importe quelle connerie est logique... Very Happy

vas y, démontre moi par A+B que , par exemple, on ne pense pas...

Citation :
Dans ce cas précis c'est de la "logique propre au jeu"* dont tu parles, on ne peut alors pas vraiment parler de logique.

normalement, dans "logique propre au jeu", il y à la mot "logique"...

Citation :
Pour les xp, toi qui aime la logique, c'est là, un moyen qui n'a rien de logique pour expliquer/gérer l'évolution d'un personnage, évolution dans le sens amélioration... comme je le disais c'est super-logique !

Pourquoi ? à l'aide de la science actuelle, une grande partie des choses que nous voyons et ressentons est mesurable, quantifiable.
Rien n'indique qu'il n'en soit pas de même pour l'expérience accumulée par nos cerveaux (qui sont, je le rapelle, des espèces d'ordinateurs organiques(neurone, même principe que transistor)).

Citation :
et cette "logique" n'est pas forcément valable dans un autre jeu.

le fait que deux jeux soient illogiques entre eux n'empèchepas qu'ils soient logiques en eux mêmes

Citation :
Sinon, pourquoi les saumons remontent les rivières pour pondre leurs oeufs! tu va m'dire qu'ils peuvent pas baiser dans la mer, peut être??? C'est réaliste, mais pas logique!

Au contraire, c'a l'est : les saumons ne savent pas respirer l'eau salée quand ils sont jeunes. Or, les embryons de poisson sont intransportables, car les ovules sont directement injectés dans le millieu aquatique par la mère.
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:25

Moi je retourne lire Asimov!!!

Bonne nuit les petits!!!

'tain, on dirait un forum de rolistes ici!!!! geek

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:28

il t'a fallu tout ce temps pour trouver la réponse!

bon,bah, il ne reste qu'une seule chose à faire:
Chris,
John,



Le petit va nous maitriser un jdr!(et t'avise pas de refuser,damien, tu sais ce qu'il en coute de s'opposer à la Famille<musique du parrain, pour faire plus vrai>).

(et pour le coup des saumons, je ne trouve toujours pas que c'est logique....la nature est mal faite, c'est tout!)

PS: Chris, ca m'empêchera pas de passer te rendre tes BD! par contre, évite de m'accueillir en String léopard et cagoule de cuir comme la dernière fois, j'ai encore les yeux qui piquent!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:28

Citation :
A mon humble avis, ca devrait être au MJ d'accorder des pts de compétences en fonction de ce qu'a fait le joueur car l'expérience nait de la pratique( et si ton guerrier a passé les 3 derniers scénars a bastonner tout c'qui bouge, faut m'expliquer comment il fait pour monter littérature médiévale du 15 eme siècle en région poidevine alors qu'il a ouvert aucun bouquin! et qu'on me sorte pas qu'il est passé dans une bibliothèque!faut du temps pour apprendre!et c'est pas en passant 2 heures dans une bibliothèque que tu va me justifier les 5 points qu'il vient de mettre!)

c'est ce que je fait, indirectement.
On a mis au point un système qui oblige à monter les compétences qui ont étées utilisées dans des situations ou l'aprentissage est possible.
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:34

ça ne change rien au fait que les jeux n'ont pas besoin d'être logique pour nous prodiguer ce qu'on recherche: de l'éclate avant tout!

Après tout, tu as joué a Vampire pendant quelques temps et ce n'est pas un exemple de logique imparable...pourtant, cela rend-il le jeu moins amusant?

On ne recherche pas une logique à chaque chose dans la VVDTLJ(Vraie Vie De Tous Les Jours). Et surtout, il faut se dire une chose: La logique n'est qu'une question de point de vue^^Ce qui est logique pour toi ne l'est pas forcèment pour les autres!

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:37

Citation :
ça ne change rien au fait que les jeux n'ont pas besoin d'être logique pour nous prodiguer ce qu'on recherche: de l'éclate avant tout!

t'as raison, mais ça peut quand même gacher (j'aime pas d&d pour cette raison).

+20 pour toi.
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 1:55

Damien a écrit:
Citation :
Alors déjà quand on part d'un postulat, on peut démontrer que n'importe quelle connerie est logique... Very Happy

vas y, démontre moi par A+B que , par exemple, on ne pense pas...

Bien sûr que nous ne pensons pas ! en fait notre corps est une coquille qui héberge un esprit létargique à peine bon à stoquer des données mais incapable d'en faire quoi que ce soit. Dieu dans Sa Bonté (et fort triste de nous voir comme cela) nous a brancher à des machines qui nous font vivre dans un univers logique mais virtuel, de plus ces machines pensent pour nous (l'illusion consiste à nous faire croire que l'utilisation des données que nous recevons vient de nous, ce qui est faux), nous faisant croire que nous sommes !

Citation :
Citation :
Dans ce cas précis c'est de la "logique propre au jeu"* dont tu parles, on ne peut alors pas vraiment parler de logique.

normalement, dans "logique propre au jeu", il y à la mot "logique"...
Il y a surtout des guillemets, j'aurais pu dire cohérence propre au jeu.

Citation :
Citation:
Pour les xp, toi qui aime la logique, c'est là, un moyen qui n'a rien de logique pour expliquer/gérer l'évolution d'un personnage, évolution dans le sens amélioration... comme je le disais c'est super-logique !


Pourquoi ? à l'aide de la science actuelle, une grande partie des choses que nous voyons et ressentons est mesurable, quantifiable.
Rien n'indique qu'il n'en soit pas de même pour l'expérience accumulée par nos cerveaux
J'ai rien compris Laughing





Citation :
nos cerveaux (qui sont, je le rapelle, des espèces d'ordinateurs organiques(neurone, même principe que transistor)).
Tu mérites d'être flagélé pour dire une chose pareille, les cerveaux ne sont pas des ordinateurs organiques, c'est l'inverse : les ordinateurs sont des cerveaux electroniques Very Happy

Citation :
Citation :
et cette "logique" n'est pas forcément valable dans un autre jeu.

le fait que deux jeux soient illogiques entre eux n'empèchepas qu'ils soient logiques en eux mêmes
Passons, j'ai déja répondu à ça en parlant de simulation...

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 2:25

Damien a écrit:
Citation :
A mon humble avis, ca devrait être au MJ d'accorder des pts de compétences en fonction de ce qu'a fait le joueur car l'expérience nait de la pratique( et si ton guerrier a passé les 3 derniers scénars a bastonner tout c'qui bouge, faut m'expliquer comment il fait pour monter littérature médiévale du 15 eme siècle en région poidevine alors qu'il a ouvert aucun bouquin! et qu'on me sorte pas qu'il est passé dans une bibliothèque!faut du temps pour apprendre!et c'est pas en passant 2 heures dans une bibliothèque que tu va me justifier les 5 points qu'il vient de mettre!)

c'est ce que je fait, indirectement.
On a mis au point un système qui oblige à monter les compétences qui ont étées utilisées dans des situations ou l'aprentissage est possible.
Oui mais attention !

C'est aussi se fermer une possibilité de jeu. Il n'est pas rare dans une série de roman/BD/TV de découvrir qu'untel sait ou sait faire un truc qu'il n'était pas sensé savoir ou savoir/faire ; dans le JdR cela s'expliquerait par une dépense de xp dans une compétence non étudier...

Par exemple : fin 70 (en France) dans un spécial strange, les X-Men se retrouvaient parrachuté au Japon, à la stupeur de tout le monde (et surtout du lecteur) Serval lisait le japonnais ! Le personnage (pas encore le grobill qu'il est maintenant) de ce que nous savions de lui n'avait rien mais alors rien à voir avec le japon, comment se fait il qu'il puisse parler le japonais ?

réponse : à la fin du scénar précédent les x-men étaient repéchés par un bateau japonnais (c'est des gens cultivés les japonnais, ils parlaient en anglais Very Happy ), donc fin du scénar, les joueurs ont leurs xps, celui de serval se dit que son perso est vraiment bourrin et qu'il va investir dans les trucs intello, comme il se doute que la suite du scénar se passera au japon, il investit en "parler japonais", "connaissance japon", "contact au japon", en plus le joueur est malin, il n'a même pas besoin de se justifier puisque son perso à le désavantage "amnésique"...


Un peu de grain à moudre sur "technique et jouer au JdR", nettement plus intérressant que la logique.

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 11:15

j'ai pas l'impression en vous lisant que vous débattiez vraiment sur la bonne chose...

vous confondez surement la logique avec le réalisme

1) une définition de la logique, pour faire simple :
Citation :
La logique (du grec logos, raison, discours) est dans une première approche l'étude des règles formelles que doit respecter toute déduction correcte.
source

si je ne m'abuse, dans tous jeux de rôles il y a des règles formelles, écrites noir sur blanc, interprétées par le MJ, qui est censé avoir toujours raison.
donc, chaque JDR a sa logique propre.

si on dit : se n'est pas logique, c'est parce qu'on a mal intégré la logique du JDR en question et/ou que le MJ n'a pas su nous l'expliquer.

qui n'est pas d'accord avec ce postulat?


2) le réalisme :
Citation :
réalisme masculin

1. , dans le langage général, Sens de la réalité.

Réalisme politique.
source

sens de la réalité, et là est le problème à mon sens : à partir de quoi on peut comparer ce qui se passe dans un JDR, si ce n'est quelque chose que l'on connais, cad notre expérience perso?
et c'est là ou est le problème : la réalité d'un JDR, c'est SA réalité, pas la notre, d'ou votre débat, qui en soit, est un faux débat, non?
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 13:08

Fafhrd a écrit:
j'ai encore les yeux qui piquent!

Et les fesses rouges des coups de fouet, non?

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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   Sam 10 Mar - 13:42

toutes ces discussions pour rien car je m'apercois que vous ne parlez pas de logique (pour le jeu de role) mais plutot de bons sens..)))
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MessageSujet: Re: La logique dans les JDR   

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La logique dans les JDR
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